記者：眾所周知，您是京杭大運河申遺最早倡導者“運河三老”之一。您也被譽為“萬里長城第一人”，長城是什么時候申遺成功的？當時您為什么沒有同時提出運河申遺呢？運河申遺和長城申遺在文物學范疇究竟有什么區(qū)別？

　　羅哲文：1961年我第一次提出長城列入全國重點文物保護單位，1986年長城被聯(lián)合國教科文組織世界遺產(chǎn)中心列入申報預備名單，1987年正式申報并獲批準為世界遺產(chǎn)。在當時，我國文物界對于世界遺產(chǎn)的概念主要指的是已經(jīng)成為歷史的有形的遺存，而運河并沒有完全成為歷史，功能還在繼續(xù)。不過，國際文化遺產(chǎn)界對于遺產(chǎn)概念的認識在不斷發(fā)展，比如，文化景觀、非物質(zhì)文化遺產(chǎn)也是后來才出現(xiàn)的。上世紀九十年代末，聯(lián)合國教科文組織認為非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是確定文化特性、激發(fā)創(chuàng)造力和保護文化多樣性的重要因素，在不同文化相互寬容、協(xié)調(diào)中起著至關(guān)重要的作用，因而于1998年通過決議設(shè)立非物質(zhì)文化遺產(chǎn)評選。

　　隨著對遺產(chǎn)認識不斷發(fā)展，一些還在使用的歷史遺跡也被納入遺產(chǎn)的范疇，比如歷史久遠的酒窖，歐洲有，中國也有，2006年“瀘州老窖”等就被列入國家申報世界遺產(chǎn)的預備清單。

　　2005年底，我和鄭孝燮，朱炳仁給運河沿岸18個城市寫了一封加快京杭運河申遺工作的呼吁信。當時，得到北京和杭州、揚州等運河沿線城市政府有關(guān)方面的積極回應(yīng)。我說，可以將運河兩岸的物質(zhì)遺產(chǎn)、非物質(zhì)文化遺產(chǎn)和自然景觀遺產(chǎn)三者合一，向聯(lián)合國教科文組織申報世界遺產(chǎn)。在2006年兩會上，包括陳奎元副主席、劉楓、單霽翔等在內(nèi)的58位全國政協(xié)委員聯(lián)名提案，發(fā)起京杭大運河保護和申遺專項活動，并積極組織多次考察活動。大運河還被確定為全國重點文物保護單位。我認為，運河和長城都是世界獨一無二的偉大工程，本質(zhì)上沒有什么區(qū)別，只是長城已經(jīng)失去了原有的功能，而運河一直使用著，是活著的世界文化遺產(chǎn)。

　　記者：據(jù)了解，國家文物局確定把大運河定為線性文化遺產(chǎn)來申報的，您能否給我們的讀者解釋一下什么叫線性文化遺產(chǎn)？

　　羅哲文：線性文化遺產(chǎn)也是國際上新出現(xiàn)的說法，在我國早就有了萌芽，在幾十年前我就在歷史文化名城保護中提出過“點線面”概念，也就是說該遺產(chǎn)不只是單個文物遺存點。“點”指的是文物遺存點，“線”指的是文物遺存的形式有一定的長度，“面”指的是涉及多種文化遺產(chǎn)類型。實際上，這個概念也不算太新，線性文化遺產(chǎn)，有長有短，短的幾千米，長的幾千里，甚至上萬公里。比如，蘇州的“七里山塘”，就是從金閶區(qū)一條有將近1200年歷史的步行街，西起虎丘山下席場弄，東到閶門外古運河上的渡僧橋，全長3829．6米。再比如，“絲綢之路”則上萬里。運河不僅有相當多的一定長度的古代河道遺存，還有因運河而興盛的文學藝術(shù)和風土民俗等等非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。比如，元代戲曲和后來“徽班進京”及京劇的產(chǎn)生，以及一些城市的形成，如揚州、淮安城的形成，都是運河的產(chǎn)物，本身就是遺產(chǎn)。另外，運河許多河段利用了自然河段或湖泊，本身以及兩岸形成了很美的自然景觀，所以運河可謂“點線面”以及物質(zhì)、非物質(zhì)文化與自然俱全的遺產(chǎn)。

　　記者：大運河申遺的提出開始主要是京杭大運河，后來才加入隋唐大運河和浙東古運河，隋唐運河很多河段河床都找不著了，而對浙東古運河，有專家曾提出運河申遺的范疇是否過于寬泛，使得最后影響申遺結(jié)果？您對這三條運河線在申遺準備方面分別有什么建議？

　　羅哲文：很明顯，京杭運河段因為家底相對清楚，申遺相對有優(yōu)勢，但隋唐運河的文物遺存豐富，應(yīng)該認真調(diào)查自己的遺址遺存的詳細情況。而對于浙東古運河，我認為很重要，它是京杭運河的出海口，是京杭運河的重要補充，只要寧波、紹興積極準備，認真做好調(diào)查和規(guī)劃，不僅不會影響申遺，相反大大增加了運河申遺的長度。

　　記者：有觀點認為，“運河本身是不斷變遷的，運河申遺一定會影響和限制它本身功能的發(fā)展和變革，違背事物發(fā)展客觀規(guī)律”。您認為這樣的觀點是否有道理？

　　羅哲文：我在一些地方政府某些官員那里也聽過這樣的觀點，他們恐怕運河申遺保護對經(jīng)濟發(fā)展有負面影響。其實并未全面了解今天的運河從哪里來的？運河的水利科技哪里來的？將來如何發(fā)展？這都必須了解歷史。申遺就是保護運河歷史最好方法。如果不及時保護，運河上的橋、岸、壩、閘等遺存就會被損毀，運河的歷史就會變得模糊，最后失去記憶。

　　記者：也有人提出“應(yīng)該利用申遺的契機，將運河重新疏浚甚至全線貫通。”您看這樣的想法是否有參考價值？您認為應(yīng)該如何處理運河申遺保護和地區(qū)社會經(jīng)濟協(xié)調(diào)發(fā)展的關(guān)系？

　　羅哲文：我覺得可以考慮。比如說山東濟寧到天津再到北京這一段，河段、河床、河岸等基礎(chǔ)不錯，可以考慮按原貌恢復，部分河段可以復原一些古代船只，盡可能地再現(xiàn)歷史情景和文化風韻，用于開發(fā)旅游。

　　大運河作為一個流動的、活著的遺產(chǎn)，保護中要涵括發(fā)展，保護和開發(fā)利用并重，因為運河的本原就是開放和融通，在古代雖然有一定的政治和軍事目的，但后來主要還是為了發(fā)展經(jīng)濟?，F(xiàn)在，京杭大運河的運力，相當于三條京滬鐵路的運輸能力，你看多厲害！

　　我覺得只要處理得當，既能使民眾了解運河的歷史，讓他們自覺地保護運河，又能讓他們欣賞到古代輝煌的文化和美景，促進當?shù)氐穆糜谓?jīng)濟發(fā)展，因此應(yīng)該為民眾創(chuàng)造一定的條件，這樣既能滿足民眾的需求又能更好地保護文物。

　　我認為，運河和運河文化都是人民群眾創(chuàng)造的，就應(yīng)該讓人民群眾參與保護，并讓兩岸的人民群眾受益。文物部門應(yīng)該和政府其他部門緊密協(xié)調(diào)，在上述原則下做好保護規(guī)劃，配合旅游開發(fā)。

　　記者：我們在調(diào)研考察中發(fā)現(xiàn)，京杭運河部分河段水體污染嚴重，而京杭運河濟寧以北部分河段以及隋唐運河部分河段幾乎成了排污河。這對申遺是否有影響？

　　羅哲文：這肯定有影響，世界遺產(chǎn)咨詢專家對評審項目的環(huán)境有很高的要求，這也是讓各地做申遺準備的同志很無奈的問題，因為主抓申遺的是文物部門，而污染治理顯然需要政府其他各部門協(xié)調(diào)聯(lián)動而且要花財力成本才能做到的。

　　記者：根據(jù)您的建議，北京在通州區(qū)運河邊開辟了“運河遺產(chǎn)小道”，你認為它對運河申遺和保護有什么樣的意義？其他運河城市是否可以效仿？

　　羅哲文：“運河遺產(chǎn)小道”就是希望通過這樣的方式，使得人民群眾更加靠近運河，感受運河自然和文化帶來的精神享受，激發(fā)他們熱愛運河、保護運河的自覺性。我認為各地都應(yīng)該這樣做，既可增加旅游收入，政府也愿意花錢治理運河污染，這樣的“小道”里程越長，運河保護推進越快。

　　記者：希望您也能為運河保護推出一個口號。

　　羅哲文：“愛我中華，保護運河。”